中國網(wǎng)：今年是中國決戰脫貧攻堅、決勝全面建成小康社會(huì )的收官之年。面對疫情的挑戰，中國表現如何？后疫情時(shí)期，如何更有效地開(kāi)展全球減貧工作？在2020全球減貧伙伴研討會(huì )上，我們采訪(fǎng)到了英國皇家社會(huì )科學(xué)院院士、北京師范大學(xué)外籍教授羅伯特 沃克。

　　英國皇家社會(huì )科學(xué)院院士、北京師范大學(xué)外籍教授羅伯特 沃克。（李佳 攝）

中國網(wǎng)：沃克教授，非常感謝您接受我們的采訪(fǎng)。您之前參與的研究提出了“九維度貧困測量模型”，這與此前人們對于貧困的傳統認知有何不同？這其中最常被忽略的是哪個(gè)維度？

沃克：按照傳統的概念來(lái)講，貧困只是缺少收入，但我們現在逐漸不再只認定這個(gè)定義了，開(kāi)始多維度地思考貧困。聯(lián)合國可持續發(fā)展目標中提到了消除極端貧困，這是今年中國將要完成的，可持續發(fā)展目標中也提到了要消除一切形式的貧困。我們之前更多關(guān)注的是物質(zhì)的缺乏，比如之前提到的缺少收入，當然還包括居住條件的惡劣和受教育機會(huì )的缺乏。這些是比較容易測量的方面。但是當我們和人們談?wù)撈鹚麄兯?jīng)歷的貧困是什么樣子的時(shí)候，他們所談到的范圍非常豐富，就像你之前提到的，有九個(gè)維度。

我認為重要的困素還是缺少工作機會(huì )，缺少穩定的收入，但人們最明顯的感受是痛苦，尤其是生理上的痛苦。比如在中國，他們只能從事一些非常勞累的工作。但精神上的痛苦也同樣不容忽視，比如苦于沒(méi)有錢(qián)給孩子好的生活條件，尤其是生活在城市中的父母，你的孩子想要什么，但你卻無(wú)法負擔，孩子無(wú)法理解一直堅持想要，這無(wú)疑會(huì )造成父母與子女間的矛盾。這就是一種個(gè)人的痛苦。

有的時(shí)候，還有一種痛苦，坦白來(lái)講，是你我定義貧困的方式所造成的。我們經(jīng)常會(huì )把貧困的原因歸咎于個(gè)人的失敗，或者是社會(huì )結構因素導致的個(gè)人生活受限。認定是個(gè)人不努力造成貧困，比思考結構性問(wèn)題更容易。我們通常會(huì )說(shuō)，是懶惰造成了貧困，這種說(shuō)法非常傷人，其實(shí)大多數人并不是因為懶惰才貧困。

另外，還有來(lái)自機構的不友善。在我們的全球調查中發(fā)現，對于一些機構來(lái)講，貧困人口更像是一個(gè)數字，而非個(gè)人，對待他們的方式缺少尊重，經(jīng)常會(huì )包含一些指責，指責他們在不應該要錢(qián)的條件下向社會(huì )伸手。這么說(shuō)來(lái)至少有三個(gè)維度了，痛苦，社會(huì )的不平等對待，結構性的不平等對待，這些都是貧困人口告訴我們對他們影響較大的方面。

中國網(wǎng)：今年中國將消除絕對貧困，您如何看待中國在脫貧攻堅方面所取得的成果？中國精準扶貧的實(shí)踐對其他國家有哪些借鑒意義？

沃克：中國的精準扶貧工作有著(zhù)非常明顯的效果。在過(guò)去十年里，中國有效地消除了絕對貧困。之前，貧困甚至會(huì )被認為是很平常的現象，現在的情況大不相同了，貧困不再是普遍現象。從這個(gè)角度來(lái)講，中國扶貧工作是非常富有成效的，政策考慮到了全國性的戰略，各級政府層層落實(shí)，關(guān)注重點(diǎn)地區和重點(diǎn)人群，在不同的層級上開(kāi)展工作，這明顯是非常有效的。但問(wèn)題是，人們關(guān)注點(diǎn)還停留在因收入低而造成的貧困上，關(guān)注那些非常低收入的人群。

中國已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，中國發(fā)展得很快。現在在全球的范圍內可以被稱(chēng)為一個(gè)高收入的國家了，中國也自認為是一個(gè)小康社會(huì )了。所以現在我們思考貧困的方式也在發(fā)生著(zhù)變化，我們對待貧困的態(tài)度也要變化——從當初那種絕對貧困、有關(guān)基本生存的概念，跨越到相對貧困的概念，讓普通中國人能夠共享高質(zhì)量的生活，所以我們的思維方式也跟著(zhù)變化。貧困是無(wú)法終止的，貧困不是一個(gè)狀態(tài)，而是一個(gè)過(guò)程。有些人變得貧困，有些人擺脫貧困，有些人又回到貧困中。這有一定的地緣困素在里面，但如果你從全球的角度觀(guān)察，就會(huì )發(fā)現貧困有一定的傳承性，一個(gè)地區的貧困可以持續幾代人，這是非常復雜的。

中國網(wǎng)：貧困是多維的、動(dòng)態(tài)的。在消除絕對貧困后，中國在減貧領(lǐng)域還可能面臨哪些挑戰？應該如何應對？

沃克：我認為其中一個(gè)挑戰就是認為我們已經(jīng)完成了工作，任務(wù)已經(jīng)完成了，人們的關(guān)注點(diǎn)進(jìn)而轉到別的事情上。但其實(shí)上，這并沒(méi)有結束，從一個(gè)層面講是完成了。但就像我剛才說(shuō)的那樣，中國正在向著(zhù)先進(jìn)的后工業(yè)時(shí)代發(fā)展，經(jīng)濟的重點(diǎn)更多的是消費和出口。我們要思考這個(gè)問(wèn)題，到底誰(shuí)才是貧困的，以及我們定位貧困人口的方法，需要更多地關(guān)注一個(gè)群體而非個(gè)人。我們需要更多地考慮到城市的貧困，過(guò)去更多關(guān)注的是農村的貧困，城市的貧困問(wèn)題是完全不同的。

人口方面也在發(fā)生著(zhù)變化，我們希望能涵蓋所有的社會(huì )群體。比如老年人就是這樣一個(gè)特別的利益群體，他們不可能在未來(lái)能夠得到更好的就業(yè)機會(huì )。他們過(guò)去曾經(jīng)為社會(huì )做出過(guò)貢獻，所以政府要對于他們曾經(jīng)的貢獻為他們提供一些補償，一些獎勵，也就是說(shuō)要給他們有尊嚴的晚年生活。另外，我們跟著(zhù)國家一同發(fā)展，所以會(huì )對于有關(guān)弱勢群體和殘疾人群體的事情更加在意，關(guān)注那些制約這類(lèi)人群成功通過(guò)就業(yè)獲得收入的因素，并且給他們一種體面的生活。

中國網(wǎng)：當前正在蔓延的新冠疫情對全球減貧工作會(huì )帶來(lái)怎樣的影響？您如何看待中國在抗擊新冠肺炎疫情當中的表現？

沃克：疫情是一件在全球范圍影響非常大的事件，非常明顯的是，疫情引發(fā)了對社會(huì )分化的關(guān)注。我們也可以從國家的層面看出這一問(wèn)題。我自己的國家因為我之前工作的牛津大學(xué)與一家瑞典公司合作研制出了一種新冠疫苗而感到欣喜，我們很高興可以大量買(mǎi)入這種疫苗，而一些國家卻不能負擔這樣的大量購買(mǎi)。我們知道，只有不讓任何人掉隊才能實(shí)現安全。 我們在中國的經(jīng)歷就是中國舉一國之力應對疫情，我現在沒(méi)有戴口罩，因為在現在的情況下已經(jīng)不需要了。

中國領(lǐng)導層表示需要全球合作應對新冠疫情，這顯然是我們必須走的路。但是我認為不光新冠疫情需要全球合作應對，我們面臨的很多社會(huì )問(wèn)題都會(huì )影響每一個(gè)社會(huì )中最貧窮、最弱勢的群體，這些都需要從全球層面上運作。我們需要考慮更有效的全球治理形式。這似乎是一條非常漫長(cháng)的路，就像是從紐約的聯(lián)合國大樓到甘肅的距離，但是這些聯(lián)系是真實(shí)存在的。全世界作為一個(gè)大社區，我們需要找到構建結構的方法，這樣才能應對人們的需求，無(wú)論他們身在何處。

中國曾經(jīng)歷非典，中國從非典的經(jīng)歷中學(xué)到了東西，而我想大多數西方國家并沒(méi)有真正遭遇過(guò)非典。因此怎樣建立相應的系統來(lái)應對這種情況，他們就一直在追趕補救。另一方面，很明顯，在我們生活的這個(gè)競爭激烈的世界中，應對新冠疫情的好壞被視為國際競爭的一部分。我經(jīng)常讀到，很多亞洲國家被西方認為成功應對了新冠疫情而被挑選出來(lái)，但是中國卻鮮被提及。因此，在某種程度上人們仍然拒絕來(lái)自中國的東西，這是幼稚和愚蠢的。

中國網(wǎng)：您對后疫情時(shí)期減貧領(lǐng)域的國際合作有怎樣的建議？中國應該發(fā)揮怎樣的作用？

沃克：我認為政府必須落實(shí)他們在書(shū)面上提出的愿景。我們有17個(gè)可持續發(fā)展目標，所有這些都是有具體任務(wù)的。我們需要嚴肅地認識到，這些目標不僅對其他國家有價(jià)值，對我們自己而言，它們也是有意義的。我們可以將它們當作衡量進(jìn)步的里程碑，我們可以從其他國家廣泛地吸取經(jīng)驗教訓。每個(gè)社會(huì )都是不同的，每一種文化都是重要的，博取眾長(cháng)方能前行。我想，你也知道中國的千年發(fā)展目標完成得非常好。2000年到2015年，中國僅靠自身的努力就完成了全球貧困人口減半的目標。但是，這在很大程度上是仰仗著(zhù)中國經(jīng)濟的蓬勃發(fā)展。中國正從一個(gè)低收入國家變成一個(gè)中等發(fā)達國家。對于中國而言，在未來(lái)的十年將會(huì )更加困難。

但是，另一方面，中國顯然已經(jīng)積累了經(jīng)驗，就像從非典和新冠疫情當中積累的經(jīng)驗一樣，從絕對貧困變?yōu)橄鄬ω毨б馕吨?zhù)中國必須學(xué)習更多。這不僅僅是簡(jiǎn)單的經(jīng)驗復制，而是要做一些完全不同的事情。中國扮演著(zhù)領(lǐng)導者的角色，確實(shí)有機會(huì )展示自己都可以做什么。我們需要考慮一下第一項可持續發(fā)展目標無(wú)貧困目標的含義，即：消除一切形式的貧困。有哪些形式的貧困？中國未來(lái)應該著(zhù)力應對哪些？你問(wèn)我我認為什么是重要的，那中國認為什么是重要的呢？確定下來(lái)，然后考慮政策和如何實(shí)施。

我認為，我們不能繼續將扶貧與更廣泛的公共政策分割開(kāi)。我認為無(wú)論何時(shí)，在公共和私營(yíng)部門(mén)中考慮政策時(shí)，我們都應該問(wèn)問(wèn)自己，這將對貧困和我們的社會(huì )產(chǎn)生什么影響？我們可能在哪些維度上為人們帶來(lái)好處？會(huì )不會(huì )有以某種方式加劇貧困的風(fēng)險？我們說(shuō)消除貧困對于構建現代社會(huì )至關(guān)重要。我們必須帶領(lǐng)大家同行。貧窮與和平息息相關(guān)。我們需要解決貧困，減少貧困，確保社會(huì )和平，增強社會(huì )凝聚力。我認為這對任何民族任何國家都非常重要。在中國是這樣，在全球范圍內也是這樣。我們需要解決貧困問(wèn)題，增進(jìn)全球和平。